Thanatos TV

der fische in unserem heutigen gespräch
soll es um den themenkreis tod und
jenseits aus naturwissenschaftlicher
sicht gehen auch ein wenig das thema
religion
sie sind unter anderem biologe daher
gleich die erste frage ist der tod des aus
biologischer sicht eine notwendigkeit
warum ist unser körper nicht unsterblich
wissen gute frage denn ich glaube die
ersten lebensformen sie leben heute nach
damit meine ich ein celler ich glaube
nicht dass ein einzelner sterben muss
der kann sich einfach immer teilen immer
teilen verteilen da kommen dann sicher
irgendwann mal mutationen varianten aber
eigentlich es keinen grund zu sehen
warum in ein celler aufhören sollte sich
zu teilen erst kann natürlich sein dass
ein feuer kommt es kann natürlich sein
dass irgendwelche äußeren ereignisse
kommen harhammer haut drauf oder steigt
wird aber eigentlich ist das leben von
den einzelnen so angelegt dass das immer
weiter gehen kann nur ist das leben
dabei nicht stehen geblieben
das leben hat dann irgendwann oder was
immer man da jetzt runter versteht
beschlossen vielzeller zu werden und
dann eine große organisation zustande
und ich glaube der tod des und das leben
sind nicht gleichzeitig die welt
gekommen sondern der tod ist es gekommen
als das leben komplizierter komplexer
und raffinierter wurde also das wirst du
leben das gestorben ist muss ein
kompliziertes aufgebautes leben gewesen
sein und dann hat sich da wahrscheinlich
irgendeine art von koordination
verflüchtigt und ihr persönlich glaube
dass das was ganz wichtig ist anzunehmen
dass die vielzähligen lebewesen aus
einzellern bestehen diese einzeller
selbst können eigentlich immer
weiterleben und die möchten dass auch am
liebsten und ich persönlich kann mir
einfach kann mich das gelang es sicher
wären dass das wesentliche von der
evolution der einzelnen zellen ist dass
die lebensfähig zeitungs fähig sind und
ab und zu mal bringt das wieder durch
und dann entsteht im körper
vielen zellen verschiedener art besteht
entsteht dann so was wie ein
tumorwachstum also ich persönlich glaube
dass man mit der vorschlagen kann das
krebs die befreiung einer einzelnen
zelle aus der gefangenschaft des körpers
ist als wenn sie eine zelle sind und an
einer hautzelle oder eine leberzelle
oder ein herz zelle in einem körper
bilden dann sind sie in dieser struktur
gefangen und es gibt eine eigene
einrichtungen tumorsuppressor 'nen dafür
sorgen dass sie um gottes willen nicht
teilen
es sei denn sie haben eine wunde und
dann müssen sie sich zahlen also sie
müssen jederzeit teilung sphinx seiner
zelle weil wunder passieren kann oder
eine regeneration nötig ist aber
eigentlich sollten sie kontrolliert
werden und diese kontrolle da fährt hat
die evolution einen eigenen mechanismus
eingeführt denn heute etwas kompliziert
tumor suppression nennt und der
diesel-version wenn sie aufhört dann
kann dann fangen die zellen an sich zu
teilen was sie eigentlich von hause aus
tuben und das ganze nennt man dann nur
tumor oder krebswachstum und ich glaube
das ist das große problem einverständnis
des krebses denn dabei wird insgesamt
der merkwürdige gedanke klar dass es im
grunde nicht ein wunder ist wie wieviel
krebs menschen bekommen so das
eigentliche wunder besteht da an wir
sehen nicht krebs wenn zu bekommen denn
das muss unheimlich kontrolliert sein
aber bei den caps und dem tod kommt noch
eine merkwürdige andere geschichte im
grunde genommen
beim krebs wird die zelle die zelle das
was sie eigentlich von evolution gelernt
hat nämlich sich zu teilen und dabei
passiert dann die seltsame sache das
gewissermaßen das überlebensfähigkeit
des einzelnen der tod des ganzen ist
also denn wenn der krebs metastasiert
wenn der caps bucht dann entsteht dabei
letzten endes die verwundung des körpers
die ihnen dann zum tode ziehen und ich
glaube dass es eine merkwürdige
idee die man da haben kann dass der tod
dadurch zustande kommt dass das einzelne
leben möglichst seine revolutionäre
aufgabe erfüllt also ich glaube insofern
ist tot
eine komplizierte fragestellung tod ist
nicht etwas was mit dem leben entstanden
ist tot ist etwas was im laufe des
vielzählige nehmens entstanden ist und
ich denke dass man da sich mehr gedanken
darüber machen dann insgesamt ist
natürlich der tod des in dem seine sinnvoll
weil wenn sie sich vorstellen individuum
mit aus vielen zellen dass es sozusagen
für sie keinen tod gibt sondern dass sie
immer weiter leben
ich glaube dass dann ihr leben völlig
anderes ist
ich meine mit folgendes ich glaube wir
alle leben oder tun das was wir so
reagieren unter der vorgabe dass wir nur
endlich zeit haben
also selbst wenn sie 80 jahre oder 100
jahre haben aber es muss endlich sein
wenn sich vorstellen dass sie zwei
millionen jahre leben können oder 55
dann tun sie doch nichts mehr hat dann
können sie ja immer noch in zwei
millionen jahren das machen was sie
heute tun wollten und ich halte das für
absolut absurde leben sind worauf ich
glaube dass tot in dem sinne zum leben
gehört dass der tod mir eine endliche
zeit gibt und ich bin der endliche zeit
entscheiden muss was wirklich wichtig
ist
so dass die menschen durch den tod
müssen entscheidungen treffen müssen
dass ihr leben ausmacht und insofern
gehört der tod des wirklich zum leben
es gibt heute zahlreiche ansätze das
leben zu verlängern dem tod vielleicht
irgendwann ein schnippchen schlagen zu
können
man spricht von einer pille gegen das
altern auch von einer pille für die
unsterblichkeit
wie realistisch sind diese ansätze also
zunächst war würde die politiker sagen
aber zunächst mal möchte zunächst darauf
hinweisen dass der tour eine grenze ist
und wenn ich menschen richtig verstehe
ist der mensch das wenige lebewesen das
in der lage ist eine grenze zu kennen
und dann den wunsch hat diese grenze zu
überwinden also das ist die berühmte
einteilung der frage von immanuel kant
was ist der mensch die das sind drei
fragen was kann ich wissen was
soll ich tun was darf ich hoffen was
kann ich wissen was meine grenzen sind
was soll ich tun
versuchen sie zu überwinden was dadurch
hoffen dass das klappt und die
eigentliche grenze die wir alle sehen
ist er tot
und den hat man ja also in der region
überwunden da ist ja jemand wieder
auferstand das ist die religion der
eigentlich versuch an dieser grenze
etwas zu tun und letzten endes ist das
der traum der menschen an dieser grenze
etwas zu ändern und über letzten endes
ist der traum vom ewigen leben ist immer
da und das hat man immer wieder gehört
aber ich habe aus dem grunde gesagt ich
glaube nicht dass menschen glücklich
werden wenn sie ewig lebt nennt dann
wenn sie ewig leben haben brauchen ja
nichts zu tun sie können aber wagen
passiert schon irgendwann was und das
wollen sie eigentlich gar nicht und ich
kann mir auch nicht vorstellen anwendung
versuchen sich war nur vorzustellen sie
hatten die letzten 5000 jahren gelebt
was sie dann alles für varianten und
änderungen haben hinnehmen müssen dass
sie ganz anders leben als ganz andere
vorstellungen habe ich glaube dass es
eine gewisse grenzen des menschlichen
vorstellungsvermögens auch gibt und der
tod ist dann irgendwann etwas was man
verdient hat irgendwas was man so gerne
hinnimmt also da sollte man sich schon
auf eine jetzt unabhängig davon gibt es
natürlich beliebig viele versuche bei
organismen kleinerer art also man
untersucht vor allen dingen so kenne
rapides eleganz versuchte ein leben zu
verlängern oder man geht auf andere
organismen ein und hat mechanismen
gefunden um das leben zu verlängern
das gibt es schon seit einigen jahren
und immer wieder hört man davon dass es
da tatsächlich verbesserungen gibt dass
da die länger leben aber ich glaube ich
bin noch nicht davon überzeugt dass aber
eine lebensqualität verbessert wird also
diese würmer schleppen sich dann so vor
sich hin die leben dann vielleicht
doppel und drei mal so viel wie die
anderen firmen aber wollen sie das
wirklich
und ich glaube ich auch nicht dass das
leben
bei aller freundlichkeit der
sozialeinrichtungen in so einem
altenheim wirklich das ist was sie
wollen
das gesetz funktionieren das gären frau
setzt den funktionierenden willen voraus
licht gibt es leute die glück haben und
dann im hohen ins hohe alter noch
ziemlich aktiv sind also der ehemalige
bundeskanzler helmut schmidt war ja so
ein beispiel dafür auf der anderen seite
ist jetzt walter scheel gestorben denn
die letzten zehn jahren wahrscheinlich
in einem dumpfen gefängnis der zahl der
alzheimer krankheit verbrachte ich bin
ja jetzt nicht ganz sicher ob diese zahl
stimmt aber ich glaube dass so dass
lange ewig werde leben im augenblick
keine löcher option ist auf die man sich
freuen könnte
und abgesehen davon ist natürlich so
dass wir von der evolution angelegt sind
möglichst nachwuchs zu haben und der
nachwuchs dann kommt auch schon den
platz zu suchen
da müssten schon ein paar leute
irgendwann auch mal platz machen
insofern glaube ich dass der tod eine
vernünftige einrichtung des lebens sie
hat etwas mit zu tun dass die
endlichkeit mir gewissermaßen die
möglichkeit gibt bei potenzial
auszuleben und nicht immer zu warten
dass da irgendwas kommt also ich bin mit
dieser konstruktion die den menschen
nach einer gewissen zeit dem tod erlaubt
sehr zufrieden obwohl natürlich gibt es
viele fälle wo leute viel zu früh
sterben durch unglückliche haben also
mein bruder ist sehr früh gestorben
durch ein leberkrebs also da gibt es
furchtbar schicksale aber ich vermute
auch das gehört zu sagen zur qualität
des menschlichen lebens gibt solchen
schwierigen fragen fertig zu werden und
dann einen alle neue sinnsuche zu
starten ich denke dass man dadurch
gezwungen wird nicht nur biologisch zu
existieren sondern sinnvoll zu leben es
ist klar dass körperliche
unsterblichkeit weder machbar noch
wünschenswert ist
nun bietet die religion aber für unsere
sehnsucht nach unsterblichkeit diesen
begriff der seele an seele als etwas was
den körperlichen tod überdauert wie ist
das aus naturwissenschaftlicher sicht
ist die seele etwas das im zeitalter der
aufklärung oder später irgendwann
endgültig widerlegt worden ist also
wieder legen es schwierig weil der seele
es gab natürlich im 19 jahrhundert an
atom- oder physiologen oder pathologen
die gesagt haben sie haben ein dann
menschliche leichen seziert und dabei
keine seele entdeckt dass dann nicht
irgendetwas entschwunden ist oder
rausgekommen ist aber ich glaube seele
ist meint ja nicht irgendein organische
stückchen dass man erwischen kann
sondern seele ist gewissermaßen das war
sie einem menschen ansehen also ich kann
jetzt die betrachten dann sehe ich ihre
neugier aufmerksamkeit erich sie auch
vielleicht ihre lebenserfahrung und das
alles drücken wir dann dadurch aus dass
man sozusagen beim betrachten eines
anderen menschen in seine seele blicken
kann also ich sehe jetzt nicht nur das
eine brille tragen bart haben ein blaues
hemd und haben sondern ich sehe auch
noch dass sie freundlich sind offen sind
dass sie neugierig sind und das nennt
man wahrscheinlich dann die seele also
da ist nicht irgend etwas reales da dass
sie sagen könnte also ich hab hier
molekül das so nennen sondern ich glaube
zum menschen wird so eine qualität die
sich in der fähig in dem ausland wieder
von anderen wahrgenommen wird
wahrnehmung ist natürlich ein schönes
krieg der griechen heißt du siehst also
so dass die seele sozusagen ein
ästhetisches konzept ist und ich glaube
dass wir bei vielen leuten oder vielen
menschen vor allen dingen registrieren
ob sie einen gewissen seele nehmen haben
ich glaube dass auch tiere im
seelenleben haben dass man die seelen
von tieren war an dem kann je nachdem
wie das ist und das hängt dann wieder
ganz konkret ab ob ich in einer person
die mir gegenüber tritt von individuum
sehe ich glaube eine seele ist was
individuelles und ich meine seele ist
etwas was dann aber für mich erkennbar
wird in dem ich mit einer person mag
interagieren und ich glaube das ganze
wahrnehmung system das gemacht um das
individuelle eines menschen zu erkennen
um damit ich mich auch moralisch
gegenüber vernünftiger sinnvoll
verhaltet also eine idee von aristoteles
dass die quelle der moral die
wahrnehmung des individuums ist oder
dass ein der der einzelnen qualität die
mir gegenüber sitzt und das nennen wir
wahrscheinlich die seele
ob das wort ist dadurch etwas also
klingt so hoch religiöse und abgegriffen
soll doch besonders nach fernen zeit
stand die michs glaube ich nicht
also ich persönlich bin ein großer
anhänger der eine vorstellung vom aufbau
der realen welt die auf den philosophen
nicolai hartmann zurückgeht
die kölner hartmann hat in den acht 50er
jahren wunderbar beschrieben das dass
man den aufbau der realen welt durch
schichten erklären kann also zum
beispiel am anfang hat man so seine an
organische schicht war einfach nur das
material ist dass man benötigt das kann
sich dann komplizierter verweben zu
anderen organischen schichten führen
dass organische man sich weiter aufbauen
zu dem was hat man das seelische nennt
aus denen dann das geistige wird und
wenn sie das wollen ist das genau die
reihenfolge die die evolution
eingehalten erst hat man natürlich
einfach an organischer moleküle daraus
werden dann organische moleküle
meinetwegen dns oder proteine daraus
werden dann gebilde die wahrnehmung
haben die die spüren was in der welt vor
sich geht das würde man eine seelische
qualitäten und darüber hinaus gibt es
dann die möglichkeit das ganze zu
reflektieren und geistiges weltbild zu
entwickeln
und ich glaube dass in dieser schichtung
das eigentliche verständnis für das
leben und das menschliche leben legte
das kann man auf viele weise auf lidern
und in dir insofern glaube ich ganz fest
an etwas mal die realität der seele
natürlich jetzt können natürlich auch
sagen wenn es das seelische gibt das
geiste gibt das geistige können sie auch
nicht die hand
und das ist für mich ganz wichtiger
punkt die meisten die sachen von denen
wir überzeugt sind dass sie unser leben
bestimmen dass sie uns bestimmt dass sie
zu uns gehören die meisten sagen können
sie die hand nehmen und zeigen so sehen
sie aus
also zum beispiel ich kann nämlich es in
meine tasche haben sie das mit ich so
sehe ich aus
ich kann hier auch nicht in die tasche
greifen und sagen coole so 7 atomen aus
es ist völlig klar dass atome gibt es
ist völlig klar dass es mich gibt aber
daraus folgt nicht dass ich ihnen atom
zeigen kann was ich ihnen zeigen kann
wie ich aussehe ich glaube das sind
sachen an denen man arbeiten muss die
sachen entstehen dass dadurch dass ich
mich mit ihnen beschäftige
und wenn ich das tue und dabei eine
freude empfinde dann drücke ich das
durch meine ganze figur aus die die
anderen dann als meine seele wahrnehmen
dass es für mein verständnis seele wird
sie oft auch mit dem begriff bewusstsein
assoziiert und das ist aber ein begriff
bei dem es wissenschaftlich schwer wird
ich habe den eindruck dass man in der
frage was bewusstsein ist nicht so recht
weiter kommt sind aus ihrer sicht in den
letzten jahren bedeutende fortschritte
erzielt worden
das ist eine schwierige frage also ich
glaube dass viele leute der meinung sind
dass man bewusstsein über
das ergänzen darstellen kann es wenn nur
genügend zellen zustande kommen dann
agiere die zusammen und dabei entsteht
eine neue qualität die man dann bewusst
sein denken aber ich glaube insgesamt
ist da kein tatsächlicher fortschritt
erzielen ich sage mal folgendes an
dieser ganz stelle ich glaube ist dass
man also ich versteh oder ich möchte
jetzt wieder verstehen was man
unterbewusstsein der
wissenschaftlichkeit betrachtet versteht
wenn man mir sagen kann wie sich
nervenaktivität mit bewusstsein von
nervenaktivität ohne bewusstsein
unterscheidet sie können in ihrem gehirn
oder in ihrem ganzen körper
nervenaktivität nachweisen sie können
noch nachweisen dass ihr wenn sie etwas
sehen welche teile des visuellen kortex
aktiv sind oder im auditiven kortex wenn
sie etwas hören das kann man alles
zeigen dass dann natürlich nervenzellen
aktiv sind und dass dann eine menge los
ist aber jetzt möchte man gerne wissen
welche nervenaktivität macht durch
welche qualität das bewusstsein aus ich
glaube nicht dass man da etwas sagen
kann die großen hirn projekt wie warm
gelaufen sind im wesentlichen damit
beschäftigt die gehirnzellen a3f6d40cf69d3b04d1ad0e30bd5d2d5f
anzuschauen zu markieren zu kartieren
genaue karte des kerns anzufertigen das
wird auch gelingen
ich glaube nur nicht das was irgend
etwas rätselhaftes über das bewusstsein
zeigt wobei insgesamt das problem auf
meinen der biologie im augenblick ist
das wenn man einfach nur vieles macht
und viele daten sammelt daraus nicht
wirklich ein verständnis für das was man
wissen will entsteht ich niemals
beispiel die das genom projekt seit den
1980 er jahren weiß man dass krebs von
genetischen veränderungen abhängig sein
kann dann sagt man eben krebs ist eine
genetische krankheit und den achtziger
jahren hatten dann die genetiker
methoden erfunden um genetisches
material zu vermehren anzuschauen zu
sequenzieren und dann wurde daraus im
laufe der jahre dann sogar die idee des
human genom projektes das ist anfang des
20 jahrhunderts 23
jetzt abgeschlossen worden seitdem kann
man beliebig viele human genome
sequenzieren sie können so viele
hunderttausend sind schon gemacht von
die engländer wollen noch viel mehr
machen aber verstehen tut man nicht wie
daraus das leben wird also sie sehen
dann die ganze palette der buchstaben
die zehn genetische material gehören
aber sie können wir auch nicht im ansatz
erklären wie daraus jetzt sozusagen die
bewegung wird die dann zu einem
differenzierten organismus führt also
wann an dieser stelle leberzelle wird
waren an dieser stelle haut oder
überhaupt wie den immun gene das
immunsystem so reagieren dass dadurch
eine vernünftige reaktion möglich ist
ich glaube dass bei diesen sachen
irgendetwas merkwürdiges geheimnisvolles
noch fehlt und das ist beim bewusstsein
dann noch viel höher angesiedelt also es
gibt einfach überraschungen wo dinge
kooperieren wird zusammenhängen verbände
dann von gehirnstruktur von von
nervenzellen struktur da sind dann
spricht dann von neuronalen netzen und
die kamera auch inzwischen im rahmen der
künstlichen intelligenz forschung
unglaublich gut vor ort haben also es
gibt so an sondern sagen die structured
der intelligenz die untersuchten auch
golf spiele gewinnt oder schach spiele
gewinnt das sind erstaunliche qualitäten
von kombinationen die michraus ist meiner
ansicht nach noch immer nicht der
geringste hinweis entstanden wie jetzt
ein bewusstsein m
dabei entsteht wobei ich
unterbewusstsein zum beispiel einfach
nur das nahm eine dass ein nervensystem
oder 1 1
konstruktion von netzwerken die da
gemacht man sieht dass die nicht nur ein
spiel gewinnen sondern weiß dass sie ein
spiel gewinnen und sich möglicherweise
sogar darüber freut dass sie das spiel
gewonnen hat da sehe ich überhaupt noch
keinen ansatz ich meine ich bewundere
dass alle sich find auch man soll
dadurch voran teilen weil ich glaube
dass es genügend nervenerkrankungen gibt
die man auf diese weise eventuell heilen
und menschen helfen kann
die michss da tatsächlich ein verständnis
für dieses phänomen des bewusstseins
oder der quali
damals entstanden ist es hat sich bis
jetzt noch nicht gezeigt was ist denn
die konsequenz aus dieser erkenntnis
wäre nicht eine sichtweise nötig die
weniger auf details und mehr auf das
große ganze gerichtet ist
also ich die natur wirtschaft haben wir
keine andere chance also wenn sie
naturwissenschaftlich vorgehen dann
reduzieren sie dann müssen sie stellen
finden die sie untersuchen können und
sie müssten dann sagen ich kann die gene
sequenzieren ich kann die zellen
markieren ich kann die zelle lokalisiert
aber natürlich werde jetzt die aufgabe
dem ganzen eine einen philosophischen
oder konzeptionellen überbau zu geben
die michs wird nicht propagiert also das
kuriose ist ja dass man zwar weiß dass
solche fragestellungen nicht von einer
einzelnen disziplinen beantwortet werden
können also die genetiker brauchen die
hilfe der biochemiker der physiologen
die woche noch nahe oder die
hirnforscher brauchen werte die hilfe
von medizinern und vielleicht sogar von
philosophen die sich über das entstehen
von gedanken aus netzwerken überlegungen
anstellen aber ich glaube dass das diese
interdisziplinarität nicht wirklich
stattfinden wird sondern ich finde man
die sind alle beschäftigt die haben alle
ihre aufgaben und es wird unheimlich
vielen dazu gearbeitet und
hauptmann hofft immer dass irgendwann
dann doch der große durchbruch kommt
dass man sagt jetzt habe ich verstanden
dass genetische system aufgebaut worden
aufgebaut ist damit sozusagen ein mensch
entsteht oder jetzt habe ich verstanden
wie das gehirn seine netzwerke schalten
muss damit ein gedanke entsteht die michs
sehen das ist ihr müsste man
wahrscheinlich eine andere art von
kooperation unter diesen
wissenschaftlern erreichen und das sehe
ich im augenblick ich war neulich bei
einer tagung da ging es um die frage des
bewusstseins
da treten dann alle möglichen leute auf
die die auch als mönche meinen zum
bewusster was beisteuern zu können
dann stehen da die physio die die
hirnforscher den fassungslos gegenüber
man sagt werden zweimal ja das haben wir
uns auch entdeckt man hat ja auch
versucht bei münchen bei den
meditierenden münchen zu stellen zu
finden an denen sozusagen plötzlich die
gottes erleuchtung kommt oder wie
eigentliche das nirvana erkennbar wird
die michs ist natürlich letzten endes
mechanische beschreibe um irgendwelche
zellulären haufen die dann eine
aktivität entfaltet aber die aktivität
selbst wie die sich sozusagen als quali
als qualität in mir zeigt bis dadurch
völlig unklar
also da glaube ich dass irgendein
grundlegender gedanke noch fehlt also
wie ich das rot sein vom rot erkenne ich
weiß ich kann sagen mit diesen zellen
sehe ich rot aber die empfindung rollt
es ist da nicht durchgegeben und dass
ich mich darüber freue ist dadurch dich
geben wie kommt das eigentlich zustande
möglicherweise gibt es irgendwann dann
die stellen wenn diese zelle
doch gleichzeitig in der wiehre wenn
diese zellen noch aktives dann gibt es
insgesamt das erlebnis eines eine einer
freudigen wahrnehmung von roth aber
irgendwie habe ich das gefühl dass das
alles sehr gute forschung ist die sehr
genaue reduktionistischen details
erläutert aber wie das ja schon immer
bei den großen goethe heißt hat dann die
teile in der hand fehlen leider nur das
geiste gebannt und dieses geistige wand
ist wirklich schwieriger zu bekommen als
man gedacht hat ich glaube dass da ganz
große fragen
sind die man noch nicht mal im ansatz
also man nicht im ansatz wie man daran
gehen soll wenn man natürlich auch
technisch orientierte so messen will die
messtechniken sind ungeheuer verfeinert
worden
aber irgendwie hat man das gefühl das
steh ich nun ich armer tor und bin so
klug als wie zuvor noch auf auszug die
religiöse idee eines lebens nach dem tod
basiert auf der vorstellung dass er so
etwas wie jenseitige welten gibt man
wird bisweilen versucht um einen bezug
zur wissenschaft herzustellen
mathematisch zu beweisen dass es mehr
als drei raumdimensionen gibt ist aus
ihrer sicht die mathematik ein weg dafür
jenseitige welten zu beweisen
also ich glaube nicht dass die
mathematik da hilft also die idee das
ist sozusagen eine zweite wirklichkeit
gibt nehmen der die ich erlebe die es ja
schon für all dieses jahr 3000 jahre alt
so dass nennen die sozialwissenschaftler
oder der philosoph für die achsen zeit
die menschen haben damals erkannt dass
es sozusagen neben der irdischen
wirklichkeit in der ich rumlaufe
offenbar noch eine höhere sphären gibt
aus der dann eventuell anweisungen auf
mich zukommen in der englischen sprache
ist das heute noch lebendig also wir
unterscheiden im englischen zwischen sky
und häfen
aber der himmel der über uns ist geteilt
es gibt sozusagen den himmel in dem die
vögel fliegen und die flugzeuge
unterwegs sind und es gibt den häfen in
dem die engel sind oder in dem ein
lieber kurz dann darauf achten dass sie
alles in ordnung und ich glaube diese
zweiteilung das gehört meine hat sich
damit zum menschen
dass er davon
überaus gibt dass es sozusagen noch
irgendeine andere form von wirklichkeit
gibt persönlich glaube grundsätzlich das
system das das eigentliche verständnis
der welt über diesen gedanken gelingt
beim komplementarität nennt also ich
verstehe das nicht nur weil ich weiß
dass welle und teilchen ist ich verstehe
auch die materie nur weil ich weiß dass
die welle und teilchen zugleich sind
also da sind dinge die widersprechen
sich aber gehören zusammen und dieses
widersprechende zusammengehörende dass
es diese idee der komplementarität die
macht in meinen augen das eigentliche
verständnis aus dass verband kann man
auch in größeren stile entdecken
also ich glaube dass zum beispiel
aufklärung romantik komplementär aspekte
sind ich glaube dass auch zum beispiel
bewusstes und unbewusstes komplementär
aspekt sind wir müssen immer so beide
dimensionen berücksichtigt es ist nur
die frage also wenn mathematiker
herkommt und rechnet aus dass es da noch
eine art universum gibt oder multiversum
gibt aus dem ich komme das kann man
natürlich machen ist man möchte ja gerne
nicht nur verstehen wie die welt
aussieht sondern es gibt leute die haben
das gefühl sie müssten möchten gerne
termoli welt herkommen
sie möchten sozusagen vor den urknall
zurückgehen und das geht natürlich nur
wenn sie da gewissermaßen eine uhr
wirklichkeit konstruieren in der art
blase existiert aus der heraus dass der
kosmos werden kann den ich erlebe das
ist alles ganz nett und amüsant und das
habe ich glaube dass man da vorsichtig
sein sollte das ist immer wieder
dieselbe idee glaube ich dass menschen
nicht bereit sind auch in grenzen
zufrieden zu sein ich sehe meine
grundcharakter 7 ist wenn ich schon
gesagt das ist das wesen das grenzen
erkennen kann und sie überwinden möchte
jetzt sage ich mir plötzlich da ist ein
urknall und ich kann vor dem urknall ich
zurückgehen weil der offenbar schwierig
ist mit zeit davor zu definieren oder
schwierigkeiten materie zu definieren
also mache ich dann irgendwelche anderen
konstruktionen ich las dann multiversum
auftauchen für dies natürlich
mathematische gründe gibt aber dass die
mathematischen das hat ist meinem
vorteil gibt es ja diesen schönen satz
von einstellen die mathematik ist nur da
sicher wo sie sich nicht auf die
wirklichkeit bezieht sich auf diese
bezieht ist sie nicht mehr sichern jetzt
reden wir an dieser stelle ja davon dass
wir die mathematik auf etwas beziehen
was nur wirklich sein soll
also man kann da eine menge konstruktion
machen man kann damit auch zufrieden
sein
und man kann auch das gefühl haben dass
ich nicht mehr über die welt verstehen
als alle andere aber ich glaube nicht
dass es ein weltbild ist hat sich
durchsetzt ich glaube ich glaube dass
jetzt natürlich so ein weltbild ist mit
dem mensch zufrieden sein wollen mit dem
sie dann sogar jetzt habe ich verstanden
wie die welt entstand ist eine ganz
andere geschichte klar ist natürlich
dass es so etwas wie eine biblische
geschichte gibt und das kuriose an
dieser biblischen geschichte ist dass
sie ja nicht damit anfängt dass gott
licht macht sondern fängt damit an dass
es war dunkel herrschte also das ist für
mich jetzt ein wichtiger punkt am anfang
der welt ist dunkelheit und es gibt auch
ein schönes gedicht von rainer maria
rilke das mit dem satz anfängt du
dunkelheit aus der ich stamme und wir
kommen ein letzten endlich alle aus der
dunkelheit also wenn sie gezeugt und
dieses ziemlich dunkel und wenn sie zum
schluss abtreten an den tod erleiden
dann verschwinden sie wieder dunkelheit
so dass im grunde genommen ist ihr leben
einen lichtblitz zwischen zwei
dunkelheit also das eigentliche thema
des menschen müsste die dunkelheit seien
und diese dunkelheit die muss fahren
immer da gewesen sein und darf sich
überhaupt nicht ändern und ich habe eine
merkwürdige vorstellung dass ich glaube
ich weiß was das ist
ich bin davon überzeugt dass es einzelne
sätze aus der physik gibt die so tief
sind und war sind dass sie sich nicht
durch auch etwas beeinflussen lassen und
zu diesen großen setzen der physik
gehört der hauptsatz der thermodynamik
der besagt dass die energie konstant ist
sie können das auch anders ausdrücken
energie der welt ist unzerstörbar und
das bedeutet dass sie immer da gewesen
sein muss und wenn sie mich fragen was
die finsternis ist die am anfang über
der ruhr flut lag das ist die energie
was ist energie energie ist laut
definition von aristoteles die kraft die
sie benötigen um das mögliche wirklich
werden zu lassen
das heißt wir setzt deine welt voraus in
der möglichkeiten existieren also zum
beispiel die möglichkeit dass wir hier
sitzen
sie können auch die mögliche haben dass
der himmel blau ist die möglichkeit das
ist etwas zu essen gibt also es muss
möglichkeiten gebe es keine
möglichkeiten gibt brauchen wir nichts
anders also gibt es vor allen dingen
möglichkeiten das ist auch die idee von
aras tores es komme nicht darauf an dass
es etwas gibt oder nicht gibt sondern es
kommt darauf an dass es etwas möglich es
gibt und dieses mögliche wo sich
verwandelt in das wirkliche und dafür
brauche ich eine gewisse kraft und die
nannte energie oder energie und ich
glaube das ist die entscheidende größe
und der ganze leben hängt davon ab dass
wir die möglichkeit haben mit der
energie die wirklichkeit werden zu
lassen die uns gefällt und das ist für
mich sozusagen geschlossenes feld mit
bedingt zufrieden sein kann
sie haben ein neues buch fertig gestellt
das sich mit dem verhältnis von
wissenschaft zur religion beschäftigt
was dürfen wir da hin halt lich erwarten
also in dem buch der wirte geschichte
erzählt wie wissen und glauben
zusammenhängen also ich die ich glaube
dass menschen beides versuchen die
wollen etwas wissen und versuchen etwas
zu glauben da kann man sich jetzt auf
verschiedene weise schwergewichte setzen
oder sich lustige also menschen die
tiere gerne so ein gedicht von erich
kästner dazu wir haben schwer denn wir
wissen nur ungefähr woher jedoch die
frommen wissen wohin sie kommen
wer glaubt weiß mehr und ich glaube das
glauben wissen raffinierter
verschachtelt sind als man so denkt
meine liebste position hat dazu der
große physiker max planck vertreten
max planck hat einmal gesagt es gibt den
wissenschaftlichen menschen und es gibt
den bösen menschen gar keine frage
manche teil und wissenschaft manche
versuchen gott zu gefallen und ein
gottgefälliges leben zu führen und was
ist der unterschied der unterschied sagt
plank besteht darin dass der gott der
religiöse mensch am anfang bei gott ist
und der wissenschaftliche mensch am ende
zu gott findet damit ist volles gemeint
werden sie wirklich eine einsicht die
miniatur haben plötzlich verstehen dass
es kann plötzlich verstehen dass sein
energie satz gibt plötzlich verstehen
dass gene der bestimmte funktion
übernehmen dann muss sie das in einer
derartige euphorie versetzen dass sie
gänsehaut bekommen und dann das gefühl
haben dass gewissermaßen so was wie eine
kosmische religiosität über sie her
kommt aus einstein würde das so nennen
und ich glaube dass die großen
entdeckungen das große verständnis der
natur zu einem kuriosen gefühl führt und
so meint lang das dass man zum schluss
letzten endes wenn man das gefühl hat
die natur verstanden zu haben
dankbarkeit gefühl irgend einem größeren
ganzen gegenüber entwickelt dass man
dann gott nennen kann also die andere
physiker nennen das anderes anders
werner heisenberg spricht lieber von
einer zentralen ordnung die sich ihm
zeigt aber ob sie das nun gott nennen
oder zentrale ordnung sie meinen ja bei
gott nicht jemanden dem thron sitzt und
in den finger wickelt und ab und zu mal
droht sondern sie machen ja damit etwas
was ihnen zugängliches als zehnter
alle ordnung und was plank vor allen
dingen betont und das ist ganz wichtig
dass wissenschaft und religion zusammen
gehören und zwar die versuchen das sagt
plank etwas gegen so so schwindeleien
und esoterik und irgendwelche leute die
mir die welt erklären wollen ohne sie
nun verstand ich glaube dass regionen
und naturwissenschaften in unserer
kultur zusammen gehören als etwas das
ich sozusagen gegen alben erklärungen
der welt durchsetzt dass unseriöse
bemühungen in diesem ganzen dass wir
weltall nennen das wir welt nennen dass
wir das leben nehmen
befriedigende ankunft zu finden und zu
richtigen handlungen zu führen also ich
glaube zum beispiel dass die
naturwissenschaftliche sichtweise
natürlich eine sehr wertvolle sichtweise
ist also wenn sie jetzt zum beispiel
revolutionäre entwicklungen denken und
versuchen den menschen als evolutionäres
wesen zu verstehen aber insgesamt hilft
das nicht sehr viel weiter wenn sie
bestimmte moralische ethische
entscheidungen treffen wollen ich glaube
dass dann einfach gut ist wenn wir und
religiöses verständnis des menschen also
ein beispiel ist dies sie sind
polizeibeamter und sie haben einen
verdächtigen und der verdächtige weiß wo
eine bestimmte person gewissen gefährdet
ist
sie wollen von dem die informationen
bekommen dürfen sie diesen verdächtigen
filtern um die information zu bekommen
also das ist jetzt im produktionsbüro
mission nicht zu beantworten
religiös ist das klar sie dürfen das
nicht weil der mensch ist sozusagen ein
heiliger der ihm gegenüber sitzt und das
ist eine ganz andere grundhaltung so
dass ich glaube dass das verständnis
das richtige verständnis anderen
menschen gegenüber nicht nur durch
wissenschaftliche oder philosophische
sondern auch durch religiöse
überlegungen zu stande kommen was
insofern gehört das alles zusammen und
ich sehe auch nicht warum man das
trennen sollte also ich meine es gibt
bemühungen also
das fliegen von flugzeugen erkläre ich
nicht mit göttlicher hilfe und wenn ich
die bewegung der planeten beschreiben
will ist das auch keine biblische
geschichte sondern einfach ein physik
buch über den himmel da gibt es sicher
verschiedenen bereiche das ist dass wir
was ich komplementarität nenne es gibt
unterschiedliche aspekte die sich
widersprechen scheinen aber
zusammengehört und dabei entsteht dann
sozusagen das ganze der welt und die ich
wobei ich meine wahl so treffen kann
dass ich damit zufrieden bin
das ist für mich der wichtigste punkt
dass man sagt ich habe jetzt hier eine
erklärung die mich zufrieden stellt mit
sich im reinen bin mit der ich mein
leben führen kann mit der ich anderen
helfen kann mit eher ja auch ein
verständnis der welt habe und das kann
man nicht mir nicht vorschreiben das
kann man nicht lehrbuch vorschein das
kann man nicht du im gebet vor scheint
das kann ich noch für mich selbst finden
das ist jetzt der richtige punkt ich
kann das nur für mich selbst finden und
dieses selbst finden dieses selbst
erarbeiten
das nannte man früher mal bildung und
was ich glaube ist die eigentliche
bildung ist die bildung von sich selbst
dass man sich selbst bildet dass man
sehr traurig wenn man ist und insofern
ist es immer die große spannende frage
wer bin ich eigentlich
das ist klingt natürlich wie eine
alberne frage aus so riecht oder oder
voll gab seine fernsehsendung ist was
bin ich das natürlich
aber wenn sie wirklich überlegen wer sie
sind was sie zufrieden macht wodurch sie
das gefühl haben ein verständnis bei
dieser welt sah dann haben sie schon
also da muss man sich schon entscheiden
und da muss man genau überlegen und ein
gefühl für das finden was ein zufrieden
machen und ich glaube das ist der punkt
der nicht vergessen werden davon dieses
gefühl dass zufrieden sein kann
das hat albert einstein mal so schön
ausgedrückt gesagt das schönste was der
mensch erleben kann ist das gefühl für
das geheimnisvolle
und hier finde ich ist die lösung also
wenn sie einfach die welt als
geheimnisvolle zu nehmen mit dem sie
sich beschäftigen könnte an dem sie sich
selbst weiterbilden können dann sind sie
eigentlich auf dem weg ein glücklicher
mensch zu werden und warum sollte man
das nicht mehr
sie haben ein vorhin max planck und albert
einstein erwähnt die beiden haben ja
obwohl sie auf ihre art sehr gläubig
waren die vorstellungen des wunder
wirkenden ins weltgeschehen
eingreifenden gottes abgelehnt meinen
sie nicht dass es für eine annäherung
von naturwissenschaft und religion
notwendig wäre ein neues gottesbild zu
entwerfen an bord wird es schwierig also
ich glaube dass man sich gegen ganz
bestimmte tendenzen
das haben der sammler diese kultur nicht
so wirklich zu widersetzen kann und eine
dieser ganz großen tendenzen nennt man
die säkularisierung ich glaube dass es
einfach
seit dem 15 16 jahrhundert tendenzen
gibt eine verweltlichung soll im
geistigen durchzuführen also das
einfache beispiel ist die wenn sie im
jahre 1500 gelebt haben dann konnten sie
gar nicht anders das an bord glauben
während sie im jahr 2000 ist das eine
option sie können an gott glauben müssen
nicht kann müssen aber nicht unbedingt
an gott glauben manche leute leben
dadurch dass sie an gott glauben manche
leute werden verzweifelt das flüchtige
gedanke dass es einen gott für diese
ganzen und das ganze unheil auf der welt
zuständig ist das hat eigentlich immer
gesagt also die idee wie die menschen
sich verhalten wenn man das einem gott
noch zu schreibt er sei ebenso
beigebracht hat das bein endgültig die
gottesbegriff entnehmen
ich persönlich habe auch meine
erfahrungen der jugend seine abneigung
gegen irgendeinen lieben gott der das
alles regelt ich bin schon dafür dass
menschen eigene entscheidungen treffen
aber ich bin auch ganz sicher das ist
sozusagen das finde ich in allen fällen
durch rationale logische erklärungen
zur entscheidung kommen können und
insofern glaube ich dass also mein
vertrauen in irgendein gott hilft aber
der die das vertrauen in gott kommt ja
im augenblick durch vermittlung von
kirchen zustande da bin ich nicht so
sicher dass das die mir dabei helfen
also ich glaube an so eine art fähigkeit
des menschen zu sich selbst zu finden
und dann entscheidungen zu treffen mit
denen er also moralisch und zufrieden
sein kann und die auch gewissermaßen
also für auf die zukunft bezogen werden
also das was man heute nachhaltigkeit
nennt die michs ist nicht so ohne
weiteres zu machen und man kann nicht
irgendein institutionen rufen sagt
machen wir das weil die region so sind
weil die kirchen sind nicht dinge dass
dann ewiger kampf um die richtige
entscheidung ist aber es ist halt nicht
mehr so leicht wie früher also also
sozusagen sohn gottes 15 16 jahrhundert
war es viel einfacher glaubt man
irgendeinen gott und die frage ist wo
ist dieses idee des heiligen geblieben
an dem man sich orientieren kann aber
das müssen sie sozialwissenschaftler
fragen also ich persönlich glaube das
ist immer so eine bedürftigkeit bei
menschen gibt
doch grenzen zu finden ja nicht anfassen
soll also ich hab ja nach der mensch ist
derjenige der über grenzen hinaus führt
aber letzten endes haben wir das gefühl
dass bestimmte sachen unangetastet
bleiben soll und das einzige was wir als
unangetastet darstellen können ist das
was mir heilig bezeichnet also das
menschliche leben vielleicht heilig oder
das ganz bestimmt
das experimentieren mit ganz bestimmten
embryonen sollte unter die kategorie des
heiligen fallen da bin ich aber nicht so
sicher wenn wenn dann die pragmatische
mehr erläutern was da für krankheiten
geheilt werden können was dafür
verbesserung geführt sind werde ich
persönlich glaube nur dass insgesamt
keine ideale lösung für die art wie
menschen leben sollen also das ist ja
immer so eine vorstellung gewesen im
laufe der jahrhunderte dass irgendwelche
visionäre aufgetreten sind die mir
gesagt haben wenn man leben muss also
luther wand wie sie in der thomas morus
wagen wir sind ja dann war karl marx ein
bisschen mehr
die 68er waren visionäre die haben immer
gesagt wir machen das richtig
das leben für uns persönlich kommen dann
wieder mit meinen gedanken der
komplementarität dass es so etwas nicht
gibt weil der der mensch der lebt lebt
nicht alleine sondern erlebt in einer
gemeinschaft und diese gemeinschaft für
ganz andere interessen als der einzelne
und ich glaube dass es sowas wie
perfekte menschen perfekter gesellschaft
nicht geben kann und nur immer die
auseinandersetzung zwischen den beiden
möglichkeiten also eine gesellschaft
möglich perfekt zu machen oder einen
menschen wirklich perfekt sondern aber
in diesem streit da gibt es dann keine
auflösung und so dass es der eigentliche
aufgabe des menschen besteht nicht darin
eine lösung zu finden sondern den
prozess zu vollziehen neben einer lösung
näher bei diesen prozess nennt man
bildung so dass ich glaube die
eigentliche aufgabe des menschen ist
sich und andere zu bilden und wenn wir
überhaupt etwas tun wollen dann müssen
wir diese bildungsfähigkeit dass das
menschen verbessern und dabei sah ich
nicht wie es richtig aussehen sollen
sondern ich sehe sage nur dass menschen
dann in die lage versetzt werden für
sich selbst etwas zu tun ich glaube
insgesamt dass der die zukunft
nur dadurch gewonnen wird dass menschen
nicht irgendwelche institutionen und
irgendwelche gemeinschaften lösungen
überlassen sondern sich selbst fragen
wie sie in lösungen führen können und
dass es eben der bildungsprozess ich
glaube auch dass zum beispiel bei der
gesundheit weil es mir nicht hilft wenn
ich sage ich muss jetzt irgendwie von
irgendeinem medizinischen versorgung von
dem krankenhaus gesund gemacht werden
das muss ich selbst tun
und dann ist die eigentliche arzt eine
das eigentlich erst ein bild dazu wo ist
die bildung
und ich glaube dass bildung der
schlüssel für eine zukunft des menschen
ist damit das form des gemein bildung
sei nie etwas das fertig ist sondern
bildung ist etwas was im prozess noch
entsteht also ich habe etwas was ich
schon gebildet habe arbeite aber einen
vor dem wort bildung steckt dass die
arbeit weiter geht und das ist die
situation des menschen vor einigen
jahren sind sie selbst durch eine
krankheit wenn man es so nennen darf
knapp am tod vorbeigeschrammt sie
sprechen selbst von einem geschenk eines
zweiten lebens dass sie erhalten haben
wie ist ihr persönliches verhältnis zu
tun will
also ich weiß dass er kommt also wenn es
gibt sachen die sie live partner.de
china bandai hat heute fangen wir wie
wird die zukunft wenn ich sag mal durch
ein song kommt schon und wie wir das
wieder tod dest will mach dir keine sorgen
da kommen schon ich das einzige was ich
angst habe dass ich mit schmerzen
stempel sonst glaube ich dass man da
einfach also spannend ist die frage was
dahinter ist also man weiß halt nicht
ich finde ich habe keine ahnung ist dann
schluss ist ein dunkelheit also wie
immer wieso ihm gesagt habe oder ist da
doch die möglichkeit hat sich da drüben
serie und kann die rein gucken und kann
aber nicht mich
mitteilen das war mal eine spannende
frage im frühen 20 jahrhundert
physikalisch als die radioaktivität
entdeckt worden waren hatte man so das
gefühl dass unbekannte strahlung ist die
auch die könnte auch aus der
vergangenheit kommen dann hat man
irgendwie groß dass man durch die
radioaktivität tote wieder zum leben
können madame curie persönlich hat sogar
damit dass ihr ehemann durch einen
unfall starb hat sie sich an solche
chancen beteiligten der hoffnung dass
eventuell doch wieder ein kontakt
möglich ist aber bis jetzt ist nichts
bekannt wurde
also es gibt den roman von thomas mann
erzählungen wohnt heute die tot sind
plötzlich wieder im zimmer sitzen
die mich ist leider hat das sind sind
erzählungen
das ist schon etwas was ich die ganze
wissen möchte also relevant ist kann man
hat in dieses leben gucken das thema
gerade raus ist sehr spannend zu wissen
aber ich weiß es nicht und insofern sehe
ich dem ganzen gespannt oder das
gelassene die für demnächst 70 jahre alt
und das ist schon mal eine ganze menge
herr fischer vielen herzlichen dank für
die wertvollen impulse danke für dieses
gespräch
dankeschön